Interview zu Chinas Social Credit System

Dieser Artikel ist ein verschriftlichtes Interview, welches das A-Radio Berlin mit Katika Kühnreich vom Chaos Computer Club geführt hat. Die Audiodatei ist nachzuhören im Aprilrückblick 2019 unter aradio.blogsport.de. Sämtliche Fußnoten im Artikel sind als durch die Redaktion vorgenommene Erklärungen des Kontextes zu verstehen.

Ich spreche mit Katika Kühnreich: Du arbeitest schon seit langem zu gesellschaftlichen Auswirkungen von Digitalisierung und im Besonderen hast du dich mit den in Erprobung stehenden Sozialkreditsystemen in China beschäftigt. Sozialkreditsysteme beschreiben Systeme, bei denen anhand unterschiedlicher gesammelter Daten Personen bewertet werden. In Deutschland könnte man als Vergleich die SCHUFA anbringen, aber das was in China nächstes Jahr obligatorisch eingeführt werden soll, geht über Kreditwürdigkeit hinaus. Dabei gibt und gab es verschiedene Pilotprojekte, die auf unterschiedliche Datenquellen zurückgreifen und unterschiedliche Akteur*innen involviert haben. Aber da es hier auch um staatliche Interessen geht, befinden wir uns damit im Kontext von Kontrolle und Disziplinierung. Das ist nichts, was für den chinesischen Staat spezifisch ist, sondern spielt in solchen Herrschaftsverhältnissen prinzipiell immer eine Rolle. Dennoch ist das, was die chinesische Regierung anstrebt, anders als das, was in den westlichen Ländern momentan denkbar wäre. Könntest du für uns skizzieren, was das genau ist? Also wie ab 2020 das chinaweite Sozialkreditsystem wahrscheinlich aussehen wird und welche Form von Daten hierfür wahrscheinlich ausgewertet werden?
Was in China gerade läuft, geht über die SCHUFA hinaus. Aber ich finde den Vergleich eigentlich sehr schön, weil ich sehr oft erlebe, dass die Leute denken, dass wir im Westen in einem kleinen Datenwunderland leben, in dem alles super läuft, und nur in China sei es ganz böse, weil sich da der Staat darum kümmert. Ich persönlich sehe es nicht als besser an, wenn das die Wirtschaft macht – was in westlichen Ländern und in China vorkommt, auch da arbeitet die Wirtschaft bei Daten mit. Zum anderen hat der NSA-Skandal, den Edward Snowden ausgelöst hat, gezeigt, dass nicht nur der chinesische Staat Interesse an Daten hat.
Die sozialen Kreditsysteme sind tatsächlich weitgreifend, weil sie im Moment in über 70 verschiedenen Testgebieten verschiedene Modelle ausprobieren. Da gehen sowohl analoge als auch digitale Verhaltensweisen ein. Das wird zum einen möglich gemacht durch sogenannte „intelligente Kameras“ (also Kameras, die Gesichtserkennungsprogramme angeschlossen haben) und natürlich eine weitreichende Erfassung biometrischer Daten der Bevölkerung. Und zum anderen eben auch durch „klassische Methoden“ wie die, dass Leute, die anderen anzeigen, belohnt werden. Das heißt wir haben im Moment in China den Ansatz eines sehr umfassenden, zum Teil auch ‚holistisch1‘ genannten, gesellschaftlichen Experiments zur Disziplinierung und Kontrolle, wie ihr es bezeichnet habt. Ich würde sagen zur „Lenkung und Erziehung“.
Dabei bleiben sowohl im Westen als im Osten die Algorithmen geheim. Wir kennen nicht den SCHUFA-Algorithmus und wir kennen nicht den Algorithmus, mit dem Facebook berechnet, ob wir selbstmordgefährdet sind (In der EU dürfen sie das nicht, aber außerhalb der EU dürfen sie z.B. die Behörden benachrichtigen, dass man selbstmordgefährdet sei. Dann bekommt man eine Intervention zur Wohnung, egal ob man wirklich selbstmordgefährdet ist oder nicht.) Das heißt wir haben die Tendenz, dass sich Daten mehr und mehr als Macht herausstellen. Die chinesische Regierung hat das meiner Meinung nach sehr früh so gesehen und hat auch sehr früh den Begriff des „Sozialen Management“ eingeführt. Und hier landen wir dann im Bereich der Kybernetik2, für die sowohl der Kapitalismus als auch der Sozialismus ein sehr großes Herz haben.

Zu dem, was jetzt nächstes Jahr eingeführt werden soll: Kannst du etwas dazu sagen, um welche Daten es dabei geht? Wie das konkreter aussehen könnte?
Die chinesische Regierung hat einen ersten Plan bis 2020 herausgegeben. Das Tolle an dem ersten Plan ist, dass man danach einen zweiten, dritten, vierten machen kann. Es werden, was sehr typisch für die chinesische Regierung ist, ganz viele verschiedene Systeme gegeneinander ausprobiert. Also in einem Bereich wird ein sehr straffes System gemacht, in einem anderen Bereich hingegen eines, das sehr flexibel ist und dann auch einen sehr unterschiedlichen Punktestand hat – oder Auszeichnungen: Es gibt nämlich nicht immer nur Punkte, es gibt auch „gute“ und „schwarze“ Listen.
So wird im laufenden Betrieb ausprobiert, wie die Menschen darauf reagieren. Damit sind wir wieder im steuernden Bereich der Kybernetik. Im Moment gibt es diese 70 staatlichen Systeme, in denen auch unterschiedliche Leute drinnen sind. Was damit erfasst wird: Generell wird versucht, die Ideale, die die chinesische kommunistische Partei hat, sich in diesen Punkteständen widerspiegeln zu lassen.
Ich beschäftige mich vor allem mit dem System für Individuen. Es gibt aber gleichzeitig auch noch ein System für Firmen und Organisationen, welches sehr viel weiter ist. (Dazu arbeitet in Berlin Mirjam Meissner mit Sinolytics.) Hieran sieht man, dass es sehr umfänglich ist, weil es die Wirtschaft miteinbezieht und das Individuum und beides auch verknüpft. In welcher Region welches System wie weit ist und welche Daten einfließen, hält die chinesische Regierung bisher noch im nicht veröffentlichten Bereich.

Hältst du es für wahrscheinlich, dass es ein gleiches System für ganz China geben wird? Oder könnte es auch sein, dass es vielleicht je nach Industrie und anderen Zusammenhängen in jeder Region andere Systeme geben könnte?
Das ist wie Wünschelrutenlaufen mit Blick in die Vergangenheit. Die chinesische Regierung, also die KPCh (kommunistische Partei Chinas), mag Einheitslösungen, weil die natürlich einfacher sind. Auf der anderen Seite ist China in verschiedene Bezirke aufgeteilt: Es gibt kreisfreie Städte, so wie bei uns; es gibt sogenannte autonome Regionen; es gibt Provinzen… Es wäre möglich, dass es in verschiedenen Gebieten verschiedene Systeme gibt, die dann wieder zusammengefasst werden können in ein großes System. Dass es sozusagen kleinere Subsysteme gibt: Bergbau hätte ein anderes Subsystem als Digitale Währung oder ähnliches. Das ist möglich.
Auch was mit Individuen ist, ist zurzeit in der wissenschaftlichen Gemeinde noch nicht klar. Es kann gut sein, dass die Systeme in einer nächsten Stufe erst noch mehr ausprobiert werden und die KP dann erst entscheidet, was für ein System sie einführt. Im Moment gibt es die Unterscheidung in privatwirtschaftliche Systeme, die bundesweit laufen so wie bei uns Payback, und diese staatlichen Testsysteme. Die privaten sind freiwillig; allerdings ist Freiwilligkeit im digitalen Kapitalismus ein sehr interessantes Wort. Denn Freiwilligkeit heißt meistens: Wenn ich es mache, kann ich teilnehmen an ganz vielen Sachen, und wenn ich es nicht mache, kann ich nicht teilnehmen oder bekomme nicht die vergünstigten Angebote oder die Informationen, die wichtig sind, um zum Beispiel mein finanzielles Auskommen oder meine Wohnung zu halten oder eine neue zu finden. Deswegen finde ich nicht, dass es freiwillig ist. Ich finde auch nicht, dass wir freiwillig Daten abgeben. Wir geben oft unbewusst Daten ab und werden in solche digitalisierten Möglichkeiten hineingedrängt.

In deiner Forschung spielt auch der Begriff der Gamification oder Gamifizierung eine Rolle. Kannst du kurz erklären, was damit gemeint ist?
Gamifizierung kommt aus dem Computerspiele-Bereich, wo – wie auch bei Brettspielen früher oder Kartenspielen – nach den Mechanismen gesucht wird, die den Leuten das Weiterspielen interessant machen; durch die unser Spieltrieb gekitzelt wird und wir, in guten Spielen, die Zeit vergessen. Bei Computerspielen hat sich herausgestellt, dass das faszinierend klappt. Vielleicht kennen das viele Leute: Auf den Bildschirm geguckt, ein bisschen herumgespielt und schon sind drei oder sechs Stunden herum. Man macht nur noch das eine Level zu Ende und schon ist der nächste Tag.
Gamifizierung heißt, dass Mechanismen, die eigentlich dazu entwickelt wurden, dass wir mehr Zeit und mehr Spaß mit Spielen haben, auf Bereiche, die nicht computerspielverwandt sind, übertragen werden. Eines der ersten kommerziellen Systeme war Payback. Das System wurde eigentlich für die USA entwickelt, aber dann nach Deutschland exportiert. Sieht man sich an, wie viele Leute Payback-Punkte sammeln und dass glaube ich an keiner deutschen Supermarktkasse Leute mit Maschinengewehren stehen und die Leute dazu zwingen, Payback-Kund*in zu werden, ist es ein gutes Beispiel, wie so etwas funktioniert: Uns wird eine kleine Belohnung versprochen, für die wir einen kleinen Trick ausführen. Der ist manchmal ganz einfach, wie beim Bezahlen eine Plastikkarte oder ein Handy hinzustrecken. Und dann kriegen wir Geschenke.
Dieser Mechanismus wurde ursprünglich von einem Herrn Skinner in kleinen Boxen mit Ratten ausprobiert. (Die hießen deswegen auch „Skinner-Boxen“). Inzwischen funktioniert das auch eins a über Handys. Angewendet wird das zum Beispiel bei diesen sogenannten Umsonstspielen, wo man dann irgendwann alles Zubehör kaufen muss. Oder für Bewerbungssysteme. Gamifizierung kann man fast überall einsetzen – selbst für das Militär wird das inzwischen eingesetzt.

Und bezüglich dieser Sozialkreditsysteme heißt das dann, dass dort auch diese Mechanismen eine Rolle spielen? Dass irgendwelche Anreize geschaffen werden, um Punkte zu sammeln?
Genau. Zum Beispiel Sesame Credit von Alibaba, einem der größten Technologieunternehmen. Die haben etwas, was ganz typisch ist bei Gamifizierung: Es gibt Level oder Ebenen, die man vollbringen muss, um in den nächsten Spielstand zu gehen. Oder es gibt kleine Belohnungen (im Englischen oft „tokens“ genannt). Oder es gibt Auszeichnungen: Kleine Orden, die man sich anpinnen kann. So einfach sind wir: Man braucht uns nur einen digitalen Keks zu machen und wir lernen Tricks dafür.
Das Schwierige an der Gamifizierung finde ich, dass, ähnlich wie die Algorithmen nicht offengelegt werden, auch die Regeln der Gamifizierung nicht offengelegt. Uns wird nicht erzählt, dass wir gerade mit digitalen Keksen in eine Falle gelockt werden. Und das ist wieder eine Machtverschiebung: Wir werden von den Leuten, die die Systeme entwickeln, oft für genauso relevant gehalten, wie ein*e Laborarbeiter*in seine*ihre Ratte sieht.

Soweit ich weiß, war es bisher so, dass in den Pilotprojekten zu den Sozialkreditsystemen nur mit solchen Anreizen gearbeitet wurde. Aber es ist auch die Rede davon, dass es Bestrafungen geben könnte für einen niedrigen Punktewert oder bei schlechtem Verhalten. Welche Form der Strafen sind deiner Meinung nach dabei zukünftig realistisch? Und würde nicht spätestens das mit der Gamifizierung brechen? Würden Leute dann nicht realisieren, dass es kein Spiel ist, sondern bitterer Ernst?
Die Gamifizierung wird vor allen Dingen im privatwirtschaftlichen Bereich angesetzt. Die Pilotprojekte hingegen sind Zwang, wenn man in der Gegend wohnt. Die müssen gar nicht gamifizieren. Aber allein dieser Punktestand, wenn es einen gibt, oder ob man jetzt A Plus Plus ist, wie so ein Kühlschrank, oder D Minus: Das schafft den Anreiz, der Gruppe hinterher oder vorweg zu laufen.
Es gibt auch jetzt schon negative Auswirkungen, zum Beispiel, dass Leute keine Tickets für Hochgeschwindigkeitszüge oder Flüge kaufen können. Allerdings muss man sagen, dass auf diesen Datenbanken zum Teil auch Leute gelandet sind, die zum Beispiel den Notausgang während des Fluges öffnen wollten. Da gibt es also eine Vermischung von Verschiedenem: Nicht nur politisch Unbeliebte kriegen schlechte Punkte, das ist nicht unbedingt so.
Aber solche negativen Auswirkungen gibt es schon. Damit werden die Systeme auch beworben: Es wird gesagt „Wir stellen damit Gerechtigkeit her zwischen allen Leuten“. In China, so meine Erfahrung, ist der Bevölkerung sehr bewusst, dass es große und immer weiter aufklaffende Unterschiede gibt, zwischen Reich und Arm zum Beispiel, oder wer welche Chancen auf was hat. Also wird das Thema Gerechtigkeit sehr stark mitbeworben. Das hat so etwas wie von einem „guten Gott“ oder einem „guten König“: Die Guten werden belohnt, die Schlechten werden bestraft. Es gibt also eine höhere Instanz, die jetzt digital ist, welche hilft dafür zu sorgen, dass es eine wie auch immer geartete Gerechtigkeit gibt. Das ist es ja auch, was viele Leute von künstlicher Intelligenz erwarten: Das bessere Mensch.

Die eigene Punktzahl berechnet sich nicht nur aus dem Konsum- und Kommunikationsverhalten. Auch das eigene Umfeld hat Einfluss auf den eigenen Score: Die Punktezahl meines Umfeldes ist relevant für meine eigene. Kannst du erklären, wie das konkret umgesetzt wird oder werden könnte? Wie wird das „eigene Umfeld“ ermittelt und was sind hier die konkreten Effekte?
Das ist das, Wirtschaftssysteme ebenso machen wie auch westliche Polizei, Geheimdienste usw. Man kann sich das so vorstellen: Man wird als Punkt in der Mitte dargestellt, von dem Strahlen zu verschiedenen anderen Punkten, also Personen, ausgehen. Die können dann dicker sein, wenn wir öfter mit der Person Kontakt haben, wie mit jemandem, mit dem wir zusammenwohnen. Aber das bezieht sich auf die digitale Kommunikation. Das heißt, wenn wir mit jemandem zusammenwohnen, aber nie digital in Berührung kommen, ist die Person vielleicht komplett unsichtbar auf dieser Karte. Das ist ja auch das Wichtige: Wenn man sich auf eine Sache fokussiert, sieht man andere nicht mehr so genau. Das heißt digitale Sachen werden fokussiert, analoge werden eventuell übersehen.
Dieses Umfeld wurde bei privaten Anbietern dann mitbewertet, indem zum Beispiel gesagt wurde: „Deine Punktzahl bezieht sich auch darauf, wie erfolgreich dein Umfeld ist.“ Das heißt wenn du sieben Leute mit neunhundert Punkten hast und eine Person mit zweihundert, dann kannst du einfach deinen eigenen Punktestand verbessern, indem du diesen Loser mit den zweihundert Punkten loswirst. Und das ist dann natürlich eine sehr starke Selektion.

Du hast jetzt sehr oft unterschieden zwischen diesen kommerziellen Systemen und dem, was vom Staat ausgeht. Ist zu erwarten, dass es da eine Integration geben könnte in ein flächendeckendes System? Dass zum Beispiel auch Sesame integriert werden würde in ein chinaweites, generelles System?
Da sind wir bei einem grundsätzlichen Problem von Daten: Sie sind nämlich leicht kopierbar und von allen möglichen Spieler*innen zu nutzen. Ich vergleiche das gerne mit einem Urteil, das es letztes Jahr in Deutschland gab. Da wurde nämlich gefragt, ob es rechtlich in Ordnung sei, dass der BND auf dem physischen Internetknoten in Frankfurt sitzt und die Daten mitliest. (Das ist einer der zentralen Internetpunkte der Welt, sozusagen eine der Hauptautobahnen.) Das wurde als ok bestätigt. Sind das jetzt also privatwirtschaftliche oder staatliche Daten, die über diesen Knoten gehen? Denn der BND liest sie ja mit. Aber die Infrastruktur ist privat.
In China gab es 2012, wenn ich mich nicht irre, die Erlaubnis für acht private digitale Firmen, wobei gesagt wurde: „Ihr könnt auch diese Social Credit Systeme machen; aufgrund der Daten, die ihr habt, kann man ja auch bewerten, ob jemand zuverlässig ist.“ Dann hat der Staat das aber letztes Jahr eingeschränkt und bestimmt, dass diese Daten in eine zentrale Datenbank gegeben und erneut ausgewertet werden. Also hat der Staat sowieso Zugriff auf die Daten, wenn Staat und Private zusammenarbeiten?
Jetzt kam in Deutschland ja raus, dass die Aufnahmen von Bodycams der Polizei auf Amazon-Cloud-Servern gespeichert wurden. Wenn dann natürlich gesagt wird, das sei verschlüsselt, ist die Frage, wie gut es verschlüsselt ist, wo es verschlüsselt ist, wie Daten transportiert werden und ob sie auch verschlüsselt verschickt werden. Es bringt ja nichts, wenn ich sie zunächst unverschlüsselt verschicke und dann nachher sage: „Ich mache jetzt mal meinen Briefumschlag darum.“
Das zeigt eben auch, wie abhängig der Staat von der Privatwirtschaft ist. Auch das amerikanische Militär kauft sich Serverspeicher auf Amazons „Cloud“ genanntem Serverraum. Ein anderes Beispiel ist die Diskussion über 5G: Dass gesagt wird, man brauche die chinesischen Firmen, weil es in Deutschland leider keine Infrastruktur dafür gibt. Um bei 5G zu bleiben: Selbst wenn das, was jetzt eingerichtet ist, komplett überprüft ist – alle diese Hardware braucht Software-Updates. Das heißt, es muss keine Hintertür eingebaut werden, da sind bereits komplette Türen offen, damit man diese Teile updaten kann.
Wer die Macht über die Infrastruktur hat, hat inzwischen sehr viel Macht.

Kommen wir zum Thema Widerstand: Was für reelle Möglichkeiten siehst du für chinesische Aktivist*innen, solche Social Credit Systeme zu unterlaufen? Kann es technologisch gehackt werden? Siehst du andere, nicht auf Technologie zurückgehende Möglichkeiten?
Ich glaube, es wäre jetzt ein bisschen unsolidarisch, darüber zu reden…
Generell denke ich, dass jedes System Fehler hat. Es zeigt sich, dass wenn sich mehr auf den digitalen Bereich konzentriert wird, der analoge rausfällt – was in China wiederum schwierig ist dadurch, dass der öffentliche Bereich so stark kameraüberwacht und ausgewertet ist. In Xinjiang oder Tibet sieht man das sehr stark, wo durch die Überwachung zum Teil auch öffentliches Leben zum Erliegen kommt. Die Vermischung von Digitalem und Analogem macht es so gefährlich.
Ich finde Vergleiche mit 19843 oder dem „Großen Bruder“ immer sehr schwierig, denn 1984 war genau das Gegenteil von Gamification. Niemand hätte das mit Babysitting oder etwas Freundlichem in Verbindung gebracht. Sondern es wurde dabei mit Angst gearbeitet, und wenn man mit Angst arbeitet, erzeugt man zum Teil eben nicht, dass die Leute einem folgen, sondern dass sie eine bekämpfen. Genau das wird mit dieser ablenkungsreichen, gamifizierten Welt sehr schwierig. Wir sind so abgelenkt, mit ständigen Nachrichten über Unglücke oder sonstige Dinge, die wir nicht mehr ändern können, und haben nur noch so wenig Zeit dadurch, dass wir uns ständig um ein kleines flaches Maschinchen, das wir streicheln müssen, kümmern.
Ein anderer Themenbereich ist die Zentralisierung von Informationsweitergabe. Wenn Facebook oder Alibaba unsere Newsfeeds bestimmt, dann können wir es nicht mehr selber und bekommen Informationen nicht mehr. Ich glaube, für eine Gesellschaft, die nach Selbstorganisation und Mitbestimmung strebt, wird es immer schwieriger, sich im sogenannten Surveillance Capitalism4 zu behaupten, da wir uns im Analogen kaum noch finden können. Am Anfang wurde gedacht, das Internet wäre total toll, weil sich sämtliche Randgruppen auch finden können; weil Leute, die eine sehr seltene Krebsart haben, sich auf einmal austauschen und international finden können und nicht mehr alleine im Land sind. Dann zeigte sich sehr schnell, dass sich mit dem Eindringen des Kapitalismus in diese Welt nur noch die Stärkeren durchgesetzt haben und es eine ganz neue Machtverteilung gab. Ich glaube, das müssen wir sehr, sehr vorsichtig betrachten und dabei aufpassen, dass wir uns in diesem Ablenkungsland nicht komplett verlieren. Sondern dass wir daran denken, dass wir eine begrenzte Lebenszeit haben und dass letzten Endes, wenn es uns nicht gut geht in der kapitalisierten Welt, Werte wie Solidarität und Vertrautheit zählen und dass man sich umeinander kümmert. Das wird Facebook nicht erreichen.

Könnten Leute nicht versuchen, dem System falsche Daten zu füttern? Also ein konforme Persona gegenüber dem System aufzubauen? Das ist wahrscheinlich unglaublich aufwendig und nicht wirklich realistisch, aber siehst du überhaupt Chancen für so etwas? Dass Leute mit so einem Weg versuchen könnten, zumindest in keine Schwierigkeiten kommen, aber nicht komplett etwas verinnerlichen müssten, das ihnen vorgegeben wird?
Ja, natürlich kann man das machen, das hat ja in jedem System funktioniert. Das Schwierige ist aber, wenn man das auf das Weite betrachtet. Wenn ich jetzt sage: „Na ja, ob ich jetzt den rechten Arm hebe, wenn die Nazis vorbeilaufen, oder nicht… Ist vielleicht ganz praktisch, das zu tun“, dann bin ich, wenn ich da stehe mit meinem erhobenen Arm, auch ein Vorbild für andere Leute. Und das andere ist: Ich müsste ja die Algorithmen kennen, also wie sie bewerten, was ich tue. Sesame Credit zum Beispiel hat zumindest in der Vergangenheit den Punktestand nur einmal im Monat aktualisiert. Das heißt ich konnte gar nicht genau sagen, ob jetzt meine Spende für den Tierschutzverein oder das kollektive Müllsammeln neben der Autobahn oder der letzte Besuch bei meinem alten Babysitter im Heim irgendetwas ausgesagt haben. Was davon war es jetzt? Wir werden im Dunkeln gelassen. Man hält uns die Möhre hin, damit wir danach hopsen, aber weshalb die Möhre dann doch mal zwischen die Zähne gekommen ist, wissen wir nicht genau. Also hopsen wir wie beknackt, sobald wir die Möhre sehen.
Generell halte ich die Zusammenarbeit mit anderen Leuten für wichtig; zu lernen, dass Gemeinschaft heißt, dass ich mich nicht immer individuell zu hundert Prozent verwirklichen kann, sondern dass Gemeinschaft heißt, dass wir gegenseitig aufeinander zugehen. Dass wir lernen, Konflikte auszuhalten. Denn menschliches Zusammensein heißt, dass wir Konflikte haben; da wird es nicht irgendwann dieses magische Händeklatschen geben und alle Leute finden sich gegenseitig hübsch…
Aber bei der Digitalisierung kommt auch noch mit rein, dass die Rohstoffungerechtigkeit, die eh schon unglaublich ist auf diesem Planeten, immer größer wird. Denn all diese Spielchen, diese Games, die uns ablenken, verbrauchen unglaublich viel Energie. Es ist die Frage, wie lange wir uns das noch leisten können. Plastik ist ein Riesenproblem für die Welt, darüber wird gerade sehr viel geredet, aber Serverfarmen, Youtube-Videos und Selfies? Wenn man den Strom dafür auf dem Fahrrad erzeugen müsste, hätte das bestimmt vorgestern schon wieder aufgehört. Wir leben einfach immer mehr in einer Traumwelt, für die andere Leute arbeiten. Wenn man an Sklaverei denkt, sehen wir nicht die Leute, die die Erden für unsere Geräte abbauen, oder wie die Leute aussehen nach zehn Wochen Youtube-Videos gucken, die verboten gehören. Das sehen wir nicht. Wir haben unsere Sklaven ganz weit weg. Aber vom Klimawandel sind wir inzwischen betroffen. Und das ist ein Problem, das sehr real ist und um das wir uns kümmern sollten. Da sollten wir aufpassen, wie sehr wir von solchen Sachen abgelenkt werden.

Warum denkst du, kann in China so ein System eingeführt werden? Gibt es kulturelle Aspekte, die eine Rolle spielen? Welche materiellen Gegebenheiten und sozialen Probleme spielen mit rein, die mit Technologie gelöst werden sollen? Welche Rolle spielt vielleicht auch die Ideologie des Staatskapitalismus in China bzw. des chinesischen Systems?
Zum einen ist die Kybernetik da entscheidend. Zum anderen zeigt es, wie schnell man Menschen beeinflussen kann.
Bei kulturellen Werten bin ich immer sehr vorsichtig, denn Kultur ist ein Begriff, der gerne benutzt wird – nicht von dir oder euch, sondern von anderen Leuten – wenn man „Rasse“ nicht mehr sagen darf. Deswegen finde ich das sehr schwierig. Ich habe zum Beispiel nach meinem Vortrag ganz oft gehört: „Ja ja, die Chinesen sind halt so.“ – Das wusste ich gar nicht, „der Chinese“ an sich, den habe ich nie getroffen; ganz viel gereist, aber nie getroffen… Und dass man davon ausgeht, „die im Osten“ ließen sich halt ganz schnell mit so einer Möhre hinters Licht führen und wir im Westen, wir sind total klug. Da hat es mir dann irgendwann gereicht und ich habe gesagt: „Natürlich, wir kennen auch keinen Idioten, der Google oder Facebook benutzt. Machen ja nur ‚die Chinesen‘, nicht wahr?“ So kann man Interviews auch abkürzen…
Ich denke, die Sache des Geldes, also wie bezahlt wird, zeigt besonders gut, wie schnell sich das geändert hat. China war bis vor zehn Jahren ein absolutes Bargeldland. Dann hat das aufgehört, und statt wie bei uns mit Plastikkarten anzufangen, haben sie sozusagen diesen Entwicklungsschritt übersprungen und sind sofort zu Smartphone-Bezahlung übergegangen. Und das in einem Land, wo die meisten Leute ihr Geld noch nicht mal der Bank anvertraut haben, sondern ihrem Kopfkissen, ihrer Matratze, ihrer Handtasche, was auch immer. Die also keine Art von „Dein Geld ist noch hier, ich gebe dir ein Stück Papier, wo das draufsteht oder schicke dir eine Email, wo das drinnen steht“ hatten. Das wurde überhaupt nicht akzeptiert, nur Bares war Wahres, noch extremer als in Deutschland. Und innerhalb von zehn Jahren ist das gekippt. Das zeigt einfach, wie viel Einfluss Nachrichten auf unser Gehirn und unsere Umgebung haben. Man wird ständig von Nachrichten umspült, was für Vorteile diese andere Methode hat. Dann kriege ich zum Beispiel Ermäßigungen, was ja hier zum Beispiel auch viele Verkehrsverbünde machen: Man kann das Ticket kaufen oder man holt es sich eben als App, wo es dann eventuell nur noch die Hälfte kostet. Natürlich ist die Frage, ob Leute, die sich das nicht leisten können, das machen. Aber man muss zahlen, im wahrsten Sinne des Wortes, wenn man weiter analog leben will. Oder es gibt bestimmte Sonderangebote gar nicht mehr für Leute, die nicht digital bezahlen.
Außerdem wird das ideologisch beworben. Es wird gesagt, dass es so praktisch sei, convenient. Weshalb müssen wir geschnittene Ananas aus dem Plastikbecher fressen? Kein Mensch hat gesagt, dass es irgendetwas Tolles ist. Ich meine, das Zeug schmeckt viel mieser, als wenn man es direkt aufmachen würde. Aber es wird uns eben gesagt, dass es total convenient sei. Wir sparen uns in Deutschland auch jeden Schritt, aber zahlen fünfundzwanzig Euro im Monat für das Fitnessstudio, wo wir nie hingehen. Das ist komplett bescheuert, wenn man sich das mit ein bisschen Verstand anguckt. Aber wir leben so, weil uns irgendjemand gesagt hat, dass das schick ist. Und das zeigt, dass wir Menschen sehr stark beeinflussbar sind.
Ganz oft wird es auf den Konfuzianismus geschoben. Das finde ich witzig, weil der Konfuzianismus hat schon, als man hier noch nicht mal der Schrift kundig war, gesagt: Schlechte Herrschaft hat keine Legitimierung; wenn es der Bevölkerung schlecht geht, dann muss man die Herrschaft absetzen. In Europa hat es bis zur französischen Revolution gedauert, bis man sich mal getraut hat, so weit zu denken. Also dass der Konfuzianismus nur konservativ ist und Menschen unterdrückt, ist eine steile These. Gerne vertreten von Menschen, die sich meiner Meinung nach noch nie mit dem Thema beschäftigt haben.
In sozialistischen Ländern wurde den Menschen beigebracht, dass Gesellschaft heißt, dass sich alle ein bisschen anstrengen müssen. Im Westen wurde das oft nicht so beigebracht. Das sieht man ja hier: In diesem Land kann man sehr schön mit Menschen reden, die unterschiedlich aufgewachsen sind – Osten, Westen. Man kann sich auch mal miteinander unterhalten statt übereinander. Und da kennen Leute das oft, dass auf Ressourcen geachtet wurde. Dass man viel mehr recycelt hat, weil man es sich einfach nicht leisten konnte, Müllberge zu machen und diese Rohstoffe vergammeln zu lassen.
In China wurde das Internet von der KP immer als Kommunikation gesehen und als etwas, das man kontrollieren muss. Und gleichzeitig kommen Firmen da hin, die einem wahnsinnig was verkaufen wollen. Die sind auch an dieser Propagandamaschine interessiert. Wenn wir sehen, mit wie viel Werbung wir es zu tun haben – gerade durchs Internet, durchs Smartphone, durch Laptops – und wie wenig wir nur noch untereinander reden, sondern wie viel auf das kleine Streichelding gestarrt wird und wie früh Kinder da rein erzogen werden… Dann muss man sich fragen, wie die Gesellschaft funktionieren soll. Wenn man auf dem Land lebt, kriegt man das in Deutschland vielleicht eher mit: Wenn niemand zur Feuerwehr geht, dann gibt es keine Feuerwehr mehr. In der Stadt kriegt man das nicht mit. Dann machen die halt eine Mahnwache vorm Rathaus und es ist fraglich, ob man das dann mitkriegt. Aber wir nehmen uns im Moment die Wege, uns gesellschaftlich auszutauschen, und geben diese Macht – denn wir sind viel mehr – gerade an große Firmen, und zwar im Westen wie im Osten. Das sehe ich gesellschaftlich sehr kritisch, denn dann können wir auch darüber beeinflusst werden, was richtig und gerecht ist. Dann kann es sein, dass die größte Art von Gerechtigkeit ein Social Credit System ist. Und dass wir das glauben und fördern.

Er ist wichtig, dass wir auf alle Fälle auch Wege haben uns auszutauschen – wie zum Beispiel jetzt viele Kids auf die Straße gehen, weil sie keinen Bock mehr darauf haben, dass Erwachsene am laufenden Band versagen, wenn es darum geht, sich um den Planeten zu kümmern. Dass diese Kids digital so abgelenkt werden, dass sie gar nicht mehr an diese Nachrichten kommen, ist eine riesige gesellschaftliche Gefahr. Künstliche Intelligenz wird uns davon nicht bewahren.

Du hast gerade auch nochmal den Aspekt des Ländlichen angesprochen. Kannst du etwas dazu sagen, wie die Sozialkreditsysteme im ländlichen Raum angewandt werden (sollen)? Denn es gibt ja nicht nur die Metropolen, sondern auch viel, viel Land. Wenn man an diese ständigen Datenabfragen und Auswertungen denkt, ist in meinem Kopf die urbane Dystopie. Das passt mit dem „idyllischen Land“ nicht ganz zusammen. Kannst du dazu was sagen?
George Orwell hat schon in 1984 angebracht, dass man das Land genauso gut überwachen kann, weil überall Mikrophone und Kameras platziert werden können. Die chinesische Regierung hat das auch schon gesehen.
Zum einen erzeugen wir, zum Beispiel indem man ein sogenanntes Smartphone nutzt, ständig Daten über uns und stellen sie zur Verfügung, egal ob wir auf dem Land sind oder nicht. Und in China ist die Netzabdeckung sehr viel besser, da hat man nicht dieses „Ich bin auf dem Land und kann nicht mehr sprechen.“ Was natürlich für die Überwachung sehr viele Vorteile hat.
Zum anderen gibt es das „System der gesellschaftlichen Einbindung“: Im Moment gibt es keinen Algorithmus, der die Bilder der Überwachungskameras auswerten kann. Denn der Algorithmus kann nicht unterschieden, ob sich jetzt jemand bückt, um Müll aufzuheben, oder um Mist ans Polizeirevier zu schmeißen. Also gut, unklar – nutzen wir doch einfach Menschen. Es gibt zum Beispiel ein Projekt, das unter dem Stichwort „Scharfes Auge“ läuft. Dabei sollen all die Leute, die „Zeit haben“, sich zum Beispiel einfach mit ihrem Laptop in diese Überwachungssache einwählen. Dann können die sagen: „Guck mal hier, die alte Li hat schon wieder Mist gegen die Polizei geschmissen!“ Das kann man dann einfach machen, da wird die Gesellschaft miteinbezogen.
Durch die Möglichkeit von immer besseren Kameras, immer mehr Satellitenüberwachung und Drohnen gibt es die Möglichkeit, auch den ländlichen Bereich sehr hübsch zu überwachen. Und was Drohnen angeht: Da gibt es jetzt zum Beispiel künstliche Tauben, die sehen so toll aus und können so toll fliegen, dass sie von Taubenschwärmen aufgenommen werden…

Die gegenwärtigen Entwicklungen im Westen werden auch als Überwachungskapitalismus bezeichnet, der sich dadurch auszeichnet, dass das menschliche Verhalten in Form der Daten, die wir alle produzieren, zu der neuen, auszubeutenden Ware wird. Der große Unterschied zu China scheint, dass das hier im Rahmen des kapitalistischen Marktes geschieht. Der Staat spielt dabei bisher vor allem eine strukturell stützende Rolle, während in China der Staat zum zentralen Akteur wird und es eine direktere Form von Kontrolle und die vermeintliche Lösung sozialer Probleme durch Technologie gibt. Trotz dieser Unterschiede: Siehst du, dass sich ähnliche Formen der Disziplinierung auf Grundlage digitaler Datensammlung auch im sogenannten „demokratischen“ Westen herausbilden?
Ja, denn Datensammeln ist ein internationaler Trend. Und der andere Trend ist, soziale Probleme technologisch lösen zu wollen. Das ist ja das chinesische Social Credit System. Im Westen haben wir das zum Beispiel im Bereich Polizei und Überwachung. Auch hier werden Listen angefertigt, gerade in den USA und Großbritannien, wie gefährdet man ist. Da gab es eine ganz interessante arte-Doku, die gezeigt hat, wie Leute darauf landen und wie wenig sie zum Teil davon wissen. Im anderen Fall wird das auch zur Disziplinierung eingesetzt wird, indem jemand an der Tür klopft und sagt: „Ach übrigens, XY, Sie sind jetzt auf dieser Liste, denn es ist sehr wahrscheinlich, dass Sie in nächster Zeit erschossen werden oder jemand anderen erschießen. Deswegen beobachten wir Sie.“
Das Interessante ist, dass man eventuell nicht darüber benachrichtigt wird, auf welchen Listen man landet. Die amerikanische No-fly-Liste ist eine dieser Listen. In Deutschland zum Beispiel kann man auf Listen landen, zu denen man zu Fußballspielen oder Politereignissen nicht ausreisen darf. Auch da besteht keine Informationspflicht des Staates.
Wir Menschen können vergessen, doch Daten vergessen nicht. Daten sterben nicht. Das heißt, wann welches Datum gegen mich verwendet wird, weiß ich gar nicht. Ich kann jetzt sagen: „Super, ich liebe Kokosöl, das soll total toll sein.“ Und in drei Jahren ist es halt total giftig. Das heißt meine Krankenkasse kann das mitschneiden. Oder meine Daten können später verkauft werden.
Im politischen Bereich ist das auch so. Man sieht das im Westen schon: Fußballspiele, die live übertragen werden, werden nicht live übertragen. Sie werden zeitverzögert übertragen, damit man Szenen, die man nicht sehen soll – eben eventuell auch politischer Protest – herausschneiden kann. Auch hier werden Handys im großen Stil überwacht. Gerade in Berlin die Funkzellenabfrage. Dadurch, dass wir keine Sinne haben, die uns bezüglich Daten warnen, sind wir da sehr hilflos. Wir erzeugen, vielleicht auch aus Spaß, Daten, die uns später das Genick brechen können. Denn in welche Kategorie wir durch diese Daten einsortiert werden, wissen wir nicht. Darüber informiert uns niemand.
Wir reden gesellschaftlich nicht mehr über Freiheit, sondern nur noch über Sicherheit. Es gibt nur noch bei wenigen Leuten eine Utopie, zu der man sich hinentwickeln will bzw. die als gesellschaftlich möglich aufgezeigt wird. In den meisten Diskussionen geht es nur noch um eine stärkere Verregelung des Ist-Zustandes, um ein subjektives Gefühl von Sicherheit zu fühlen. Aber komplette Sicherheit gibt es nicht mit anderen Menschen. Dann leben wir in der Matrix, da sind alle total sicher in ihrer Blase. Aber wollen wir das? Es ist die Frage, ob wir es schaffen, Utopien verständlich zu machen, und zu verbreiten, dass es andere gesellschaftliche Bilder gibt als jenes, dass der Mensch des Menschen Wolf sei und am besten in Einzelzellen aufbewahrt werden müsste, oder dass wir ständig Angst vor „dem Fremden“ haben müssen. Dass wir Angst haben müssen, wenn Google Maps uns nicht mehr sagt, wo wir hingehen wollen; dass wir dann so viel Freiheit haben, dass wir Angst haben müssen.
Ich glaube, daran müssen wir arbeiten: Am Bewusstsein für Freiheit; dass mehr Freiheit möglich ist. Dass es gleichzeitig bedeutet: Je mehr Freiheit Menschen haben, desto mehr kann theoretisch passieren. Gesellschaftliche Aushandlungsprozesse sind nie einfach, weil die Leute, die Vorteile haben, diese meistens festhalten wollen – was ja auch irgendwie verständlich ist, das macht man schon im Kindergarten so, wenn jemand einem sein Eis wegnehmen will. Aber man muss zeigen, dass wir eben auch lernen können, uns nicht mehr zu verhalten wie im Sandkasten und dann der anderen Person eins mit der Schippe drüberzuziehen. Sondern dass wir kommunizieren können. Und dass wir gerade anderen Generationen nicht nur die Rohstoffe nehmen, sondern eventuell auch die Freiheit, wenn wir zulassen, dass wir mehr und mehr über unsere Daten bewertet werden.

Denkst du, dass die Sozialkreditsysteme auch Effekte auf die Ausgestaltung der Algorithmen der weltweit operierenden digitalen Großkonzerne wie Google und Facebook haben könnten? Dass es da Verschiebungen geben und sie sich anpassen könnten an das, was in China passiert?
Ich glaube, dass die Algorithmen in dem, wie sie arbeiten, schon ziemlich ähnlich sind. Tijmen Schep, ein niederländischer Forscher, beschreibt unter dem Begriff Social Cooling, wie sich Gesellschaften verändern, die bewertet werden – und dazu gehören auch wir im Westen. Die Informationen, die über uns gesammelt werden, die Kategorien, sind sehr breit. Sie gehen darüber hinaus, dass man sagen würde: „Klar, die wollen einem eine neue Mütze verkaufen, selbst wenn es dreißig Grad plus hat.“ Es geht darum, wie wir aufgewachsen sind und ob wir zum Beispiel Betroffene von sexualisierter Gewalt geworden sind. All das gehört in das Profil, das besagt, was man mir verkaufen kann. Man sieht darin sehr patriarchale Verhaltensmuster, wie zum Beispiel Betroffene von sexualisierter oder auch anderer Gewalt als Mängelware zu kategorisieren. Oder man kann ja auch geschieden sein oder eine Abtreibung gehabt haben usw. …
Zum anderen sieht man daran, wie umfassend diese Dinge sind. Es gibt hunderte von Markern, nach denen man bewertet werden kann. Und die chinesische Regierung hat schon immer gesagt, das Social Credit System ist ein Exportsystem. Da müssen wir uns aber glaube ich keine Sorgen machen, dass wir die ersten sind, die damit beglückt werden. Als erstes werden wahrscheinlich Länder in Lateinamerika oder Afrika oder andere asiatische Länder damit beglückt.
Die chinesische Regierung guckt immer sehr weit in die Zukunft, daher könnte das so sein. Ich sehe es eher so, dass wenn die Neue-Seidenstraße-Initiativen weitergehen, es interessant wird, was die betroffenen Länder z.B. mit Daten machen.

Meinst du, das wäre so ähnlich, wie jetzt der IWF (Internationaler Währungsfond) Ländern Geld gegeben hat und diese mussten dafür dann gewisse Reformen umsetzen? Dass das auch mit Außenhandelsbestrebungen Chinas so wäre?
Es wird ja immer gesagt, Daten sind das neue Öl. Daten sind auf alle Fälle interessant. Das sieht man auch in westlichen Firmen. Dass Google damals aus China rausgegangen ist mit seiner Suchmaschine, lag ja nicht an Menschenrechten, obwohl sie das ganz geschickt gemacht haben. In China hat halt kaum ein Schwein außer so ein paar Früh-Hipstern Google benutzt. Wieso auch, wenn es viel bessere Suchmaschinen für den chinesischen Markt gab? Und jetzt überlegen sie, zurückzukommen, indem zum Beispiel Suchergebnisse für die Regierung mit Telefonnummern verknüpft werden. Ist ja schon mal eine gute Serviceleistung.
Also wenn es um Geld geht, sind Menschenrechte halt meistens nicht mehr interessant, und das Fortleben des Planeten auch nicht. Kapitalismus ist keine Langzeitstrategie. Ich glaube, was bleibt, ist möglichst viel Sand in die noch bestehenden Löcher zu schippen. Und zu überlegen: Wir sind alle beeinflussbar – aus welchen Ecken werde ich beeinflusst und wie kann man wirklich solidarische Netze gegen diese Bemühungen knüpfen? Denn es gibt sehr viele Menschen, die sich im Moment Sorgen über den Zustand der Gesellschaft machen. Als zum Beispiel wahnsinnig viele Atomkraftwerke in Westdeutschland gebaut werden sollten, wurde es geschafft, durch eine große gesellschaftliche Vernetzung über ganz viele politische Auseinandersetzungen hinweg viele Atomkraftwerke und auch Wiederaufbereitungsanlagen zu verhindern. Vielleicht können wir uns solche Ergebnisse zum Vorbild nehmen, anstatt still und einsam und total vereinzelt zu verzweifeln. Zu sagen: „Wenn wir alle wollen, dann kann es nur klappen.“

Kann man diese Anstrengungen hin zur Totalüberwachung auch als Symptom eines bröckelnden Regimes sehen? Zeigt sich hier nicht, dass immer aufwändigere Anstrengungen nötig sind, damit der Laden nicht auseinanderfliegt? Viele Menschen in China sind die Überwachung ja auch leid. Oder sehen wir hier nur die logische Weiterentwicklung des dortigen Staatssystems, das in der Lage ist, mit modernen technologischen Mitteln die eigene Herrschaft noch länger zu sichern?
Das ist auch die Frage nach der Legitimation. Jedes System muss sich legitimieren, ansonsten, wenn kein Mensch mitmacht, ist das politische System nicht mehr relevant und tot. Das heißt, jede Regierung braucht irgendeine Legitimation, also irgendeine Erklärung, weshalb sie da ist.
Die KPCh hatte ja eine sehr große Legitimation; sie war die Anstrebung des Kommunismus bzw. das Management des Zwischenzustandes Sozialismus – das, wovon die Anarchist*innen nie geglaubt haben, dass jemand das macht und dann freiwillig wieder verschwindet. Bisher kam es ja auch nicht so weit, dass es irgendwas wie Kommunismus in Realität großflächig gegeben hätte.
Nach Maos Tod hat die chinesische Regierung eine Öffnung nach außen zum Kapitalismus hingemacht. Deng Xiaoping hat damals gesagt, ob die Katze schwarz ist oder weiß, ist total egal, Hauptsache, sie fängt Mäuse. Das heißt, ob das System jetzt kapitalistisch ist oder sozialistisch – Hauptsache, es bringt Geld. Dadurch, dass, wie bei jeder sozialistischen Regierung, natürlich sehr stark nach innen gewirkt wurde und versucht wurde, den Leuten zu erklären, weshalb man jetzt diese ganzen Umbauten der Gesellschaft macht; nämlich, damit man eine freiere Gesellschaft hat und dass die Gesellschaft, also das Gemeinwohl gefördert werden soll; wenn man was verdient, dann geht das an die Gesellschaft und nicht in die Tasche von irgendjemand Privatem… dadurch hatte die Regierung natürlich ab den ‘80ern ein Problem damit, den Leuten klar zu machen, dass man jetzt reich werden kann. Ganz alleine und für sich ganz alleine.
Die chinesische Regierung hat dann, könnte man sagen, verschiedene ideologische Zusatzanker in den Boden gerammt. Der eine war Nationalismus. Das kennen wir auch aus Europa, das funktioniert immer total super: Ein bisschen Hass auf andere und schon wird es allen ein bisschen wärmer.
Ein anderer Ansatz, war noch weiter in die Vergangenheit zu gehen und im Konfuzianismus etwas Schönes zu sehen. Das hat mich wirklich erstaunt, weil Sozialismus und Tradition normalerweise nicht so ein Traumpaar sind; da gab es immer viel Stress in der Beziehung und meistens hat die Tradition erstmal verloren. Aber sie haben dem Konfuzianismus etwas Gutes abgewonnen. Also es ist immer so: Wenn man merkt, dass man ein bisschen bröckelig steht, macht man eben solche Zusatzstützen.
Das Internet wurde ja sehr kontrolliert ins Land gelassen. Allerdings wurden darin, so meine Interpretation, auch die unglaublichen Möglichkeiten der Beeinflussung und Beschäftigung gesehen und auch genutzt. China hat massive Probleme durch Umweltzerstörung. Außerdem gibt es sehr viele sogenannte ethnische Minderheiten, zum Beispiel in Xinjiang und Tibet, die sich nicht als Teil von China sehen. Dadurch gab es eine Zeit lang viele Bombenanschläge. Und natürlich gibt es auch innerhalb der KP unglaubliche Machtkämpfe… Aber ob die chinesische Regierung dadurch wackelt oder nicht, ist eine interessante Frage. ‘89 sind ja die meisten sozialistischen Länder untergegangen und in der Folge dieser Ereignisse sind auch sehr viele Systeme untergegangen. China war eines der wenigen, die sich gehalten haben. Und das lag auch unter anderem daran, dass sie ihre Sozialwissenschaftler*innen losgeschickt haben, um herauszufinden, wie die westlichen Regierungen sich so gut halten konnten. Außerdem haben sie sehr genau untersuchen lassen, was in der ehemaligen Sowjetunion passiert ist. Da sind sie auf so ein wunderschönes Ding im Westen gestoßen, das sich Public Relations5 nannte, und dachten sich: „Hey, hört sich an wie Propaganda, wird bloß viel besser angenommen!“ So haben sie auch vom Westen gelernt. Die chinesische Regierung ist sehr lernfähig und anpassbar, was vielleicht auch daher kommt, dass sie sich sehr früh mit Kybernetik beschäftigt haben.

Du hast gerade auch die Provinz Xinjiang erwähnt und vorher schon die Gesichtserkennung durch Kameras, die eingesetzt wird. Beim Thema Repression gegen Minderheiten werden die Uiguren in der Provinz Xinjiang hier häufig genannt. Die alltägliche Kontrolle und Unterdrückung soll dort herkömmlicher über Überwachungskameras, Gesichtserkennung, Haft und Gewalt stattfinden. Wie ordnest du die Social Credit Systeme in Relation zu diesen anderen, „klassischen“ Überwachungssystemen ein? Wird es in das System integriert bzw. wie kann man diese beiden Bereiche zueinander verorten?
Ich würde sagen, dass es eine Fortführung ist. Mit digitalisierter Überwachung, egal ob das ein Social Credit System ist oder Payback, hat man nur noch sehr wenig Privatraum. Das Private wird komplett überwacht und kommerzialisiert. Wenn sich Leute Alexa ins Wohnzimmer stellen, sind sie einfach komplett kommerzialisiert, ebenso wie ihre Kinder und vielleicht sogar ihre Haustiere. Aber in Xinjiang sieht man, dass klassische Überwachungs- und Einschüchterungsversuche des Staates (Also bei einer jahrhundertealten Moschee einfach mal zu sagen: „Heute noch hier, morgen schon weg!“ Oder Gläubigen zu verbieten, in die Moschee zu gehen. Zu sagen, man darf seinen Kindern nicht mehr die folgenden Namen geben…) das Ganze noch erweitern. Mit Kameraüberwachung kann man dem jetzt den humanen Faktor nehmen. Denn wenn da jemand sitzt in so einer kleinen Bude, kann der vielleicht mal ein Auge zudrücken, weil man früher zusammen immer Flummi gespielt hat. Eine Kamera macht das wahrscheinlich nicht; da müsste ich schon mit der Entwicklerin Flummi gespielt haben, damit das eigene Gesicht da rausfällt.
Es zeigt auch, wie stark wir uns überwachbar machen, denn natürlich konnten ganz viele Sachen nur eingeschränkt werden, weil man digitale Spuren hinterlässt. Wenn man digital bezahlt und einkauft, wenn man sozusagen bei Amazon bestellt, dann kann man das alles nachvollziehen. Wenn ich hingegen beim Kiosk an der Ecke kaufe, ist es sehr viel schwieriger, nachzuvollziehen, was ich kaufe. Die Propagandamethoden haben wir uns auch in die eigene Hosentasche geholt. Wer hätte sich früher bedankt, wenn jemand angerufen hätte, während man auf der Arbeit saß, und einen mit Werbung vollgetextet hat? Jetzt gucken wir sie uns selbst ständig an, damit wir weiter diese seltsamen, angeblichen Umsonstdienste nutzen dürfen. Egal ob das ein Video ist oder Kommunikation.
In Xinjiang zeigt sich, wie klassische, wirklich brutale Methoden wie auch Umerziehungslager mit neuen, modernen Methoden wie Drohnenüberwachung, Mobile Tracking Device (also anhand des Smartphones zu checken, wo man ist) einfach wirken. Und wie schnell man dadurch, dass wir alle unsere kleine Wanze mittragen, sagen kann: „Guck mal, da sind doch schon mehr als fünf Leute. Das sind sechs Smartphones, das heißt da sind sechs Leute!“
Ich finde, Surveillance Capitalism ist zwar ein ganz nettes Wort, aber das Schwierige ist, dass wir in einer Art partizipativem autoritärem System landen. Wir machen mit. Aber nicht freiwillig, würde ich sagen, weil freiwillig heißt, dass ich weiß, was die Konsequenz ist. Wir machen unbewusst mit. Wir machen so unbewusst mit wie ein Kind, das jemandem aus Spiel die Tür aufmacht. Und das ist das Perfide: Wir werden von Kommunikation ausgeschlossen, wenn wir nicht an bestimmten digitalen Formen der Diskussion teilnehmen. Wir werden also vereinzelt: Entweder, weil wir nicht am System teilnehmen, oder weil das System uns vereinzelt dadurch, dass es die Information bestimmt und auch die Zuneigung, die wir kriegen. Denn Leute haben das Gefühl, dass Instagram- oder Facebook-Likes oder ähnliche Däumchen-hoch zeigen, dass sie eine wertvolle Person sind.